Dominic Johnson'ın yeni kitabı, temelde yatan aynı bilimsel bakış açısının -evrim ve doğal seçilim- din konusunda Richard Dawkins ve diğer Yeni Ateistlerden çok farklı bir duruşa yol açabileceğini öne sürerek dine yeni bir bakış sunuyor.
Connecticut College'da antropoloji profesörü olan Richard Sosis'in Oxford Üniversitesi'nde Alistair Buchan uluslararası ilişkiler profesörü Dominic Johnson ile " Tanrı Sizi İzliyor " adlı kitabı üzerine yaptığı söyleşi
Richard Sosis: Dom, benimle görüştüğün için teşekkürler. Yeni kitabınız "Tanrı Sizi Gözetliyor "u tartışmak için buradayız: Tanrı Korkusu Bizi Nasıl İnsan Yapar?" adlı kitabın Oxford University Press tarafından kısa süre önce yayınlandı. Başlamak için en uygun yer, sizi bu kitabı yazmaya neyin motive ettiğini sormak. Ve neden ticari bir kitap olarak yazmayı seçtiniz?
Dominic Johnson: Aslında motivasyon açısından oldukça basit bir hikaye. O zamanlar, 2000'li yılların başında hayvanlarda işbirliği ve sosyalliğin evrimi üzerine çalışan bir biyologdum. Bu beni insan ve hayvan literatürlerini aşan işbirliği ve oyun teorisi üzerine büyük bir literatüre götürdü. Herkes genel olarak işbirliğinin doğada nasıl evrimleştiğiyle ilgileniyordu; insanlar çok daha büyük bir sorunun özel bir durumuydu. O dönemde, Ernst Fehr ve Simon Gachter'in kamu malı oyunlarında işbirliğini teşvik etmede cezanın rolüne ilişkin Nature dergisindeki ünlü makalesi yeni yayınlanmıştı ve insanlar cezanın gücüne hayranlık duyuyor, ancak insanların neden ve ne zaman cezalandıracakları konusunda kafa yoruyorlardı. Modern toplumda, bedavacılığın cezalandırılması kurumsallaşmıştır, ancak insanın evrimsel geçmişinde kimin cezalandırdığı ya da insanların bunu çok sık yapıp yapmadığı bile net değildir. Atalarımızın insan topluluklarında cezalandırma işini yapacak hükümetler, polisler ve mahkemeler yoktu. Ancak avcı-toplayıcı literatürünün üstünkörü bir okumasından, son derece önemli bir başka cezalandırma kaynağı olduğu açıkça görülüyordu: doğaüstü etkenler. Uzun zamandır insanların sosyal normları çiğnedikleri için kendilerini cezalandıracaklarına inandıkları tanrılar ve ruhlar vardı. İnsan evriminde cezanın rolünü anlamak istiyorsak, insanların diğer insanlardan başka kaynaklardan gelen cezalardan korkmuş olabileceği fikrini ciddiye almamız gerekiyordu. İşte orijinal motivasyon buydu; doğaüstü ceza, işbirliği sorununa dikkate değer bir çözüm sunuyordu. İşbirliği çalışmalarının evrimi bir çıkmaza girdiğinde, din bir köprü sunmuş gibi görünüyordu. Bu kitabı ticari bir kitap haline getirip getirmemeye gelince, evet bu bilinçli bir karardı. Din, sadece akademik bir meraktan ziyade, her türlü nedenden dolayı büyük bir gündem maddesi ve dinin kökenleri, işlevleri ve psikolojisi hakkındaki tartışmaları daha geniş bir kitleye ulaştırmanın önemli olduğunu düşünüyorum. Evrimsel yaklaşımların kalabalık bir alana sunabileceği pek çok yeni içgörü var ve bunların ortaya konması gerekiyor. Dolayısıyla bu kitap dini ciddiye alıyor ve onu herkesin ilgilenebileceği bir bağlama oturtmaya çalışıyor. Bir başka neden de, dini parazit bir düşünce, yanlış yönlendirilmiş amaçları ve olumsuz sonuçları olan bir şey olarak bilimsel bir şekilde sunan "Yeni Ateistler "e bir karşı duruş sağlamaktı. Dinin olumsuz yönleri olduğu konusunda hemfikir olsak da, çok sayıda iyi yönü de olduğu açıktır ve her ikisine de bakmamız gerekir. Bilimsel ve evrimsel bir bakış açısıyla, dini asalak bir düşünce olarak görmek zorunda olmadığınıza dair alternatif görüşü daha geniş bir kitleye sunmak istedim. Son derece uyarlanabilir olabilir. Dolayısıyla, aynı temel bilimsel perspektifin -evrim ve doğal seçilim- din konusunda Richard Dawkins ve diğer Yeni Ateistlerden çok farklı bir duruşa yol açabileceğine işaret etmek istiyordum. Bu mesajın geniş bir kitleye iletilmesi gerektiğini düşündüm.
RS: Akademinin fildişi kule içinde kalan ve fikirleri kendi aralarında saklayan bir tarafı olduğu kesin. Bununla birlikte, akademik fikirlerin düzenli olarak kamuya açık forumlara aktarıldığı bir çağa da geçiyoruz, ancak bu tür forumlar genellikle hikayenin tamamını sunmuyor. Bu kitap, akademik din çalışmalarında ve dinin bilişsel ve evrimsel bilimlerinde perde arkasında neler olup bittiğini göstermek için güzel bir fırsat... Din üzerine ders verdiğimde öğrencilerime her zaman dinin derin evrimsel kökleri olduğunu ve uzun zamandır insanlığın bir parçası olduğunu hatırlatırım. Genel olarak insanlık gibi din de hem iyi hem de kötüdür.
DJ: Bu doğru. "İyi" ve "kötü" ille de uyarlanabilir ya da uyumsuz anlamına gelmez. Evrim, yırtıcılık ve mücadele gibi Darwinci zindeliği artırıyorsa, genellikle kötü davranışları seçer. Aynı mantık dinin yönlerine de uygulanabilir - olumlu sonuçları olan özellikler (örneğin grup içi işbirliği) tercih edilebileceği gibi, olumsuz sonuçları olan özellikler de (örneğin grup dışı rekabet) tercih edilebilir. Bunlardan her ikisi de belirli bir mümin (veya grup) için Darwinci uyumu teşvik edebilir. Önemli olan, evrim teorisinin, "iyi" veya "kötü" olarak değerlendirilmelerine bakılmaksızın, psikolojik ve kültürel özelliklerin uyarlanabilir işlevleri hakkında yeni tahminler üretmesidir. Bu, dini yeni bir bilimsel perspektiften inceleyebileceğimiz anlamına gelir; parazitik düşünce fikriyle rekabet eden hipotezleri ve alternatif teorileri test edebiliriz.
RS: Bunlar harika noktalar. Ben de katılıyorum. "Tanrı Sizi Gözetliyor" boyunca, insan bilişinde "olumsuzluk önyargısının" yaygınlığı konusunda çok ikna edici bir görüş ortaya koyuyorsunuz. İnsanlar olarak olumsuz olaylara olumlu olanlardan daha duyarlıyız ve bunu destekleyen bir dizi çalışma sunuyorsunuz. Ancak bu önyargıya rağmen, dinler doğaüstü cezalara daha az vurgu yaparak ve doğaüstü ödüllere ve bu dünyevi ödüllere daha fazla vurgu yaparak daha olumlu hale geliyor. Bazıları, kitabınızı okuduklarında, bunun doğaüstü ceza hipotezine bir meydan okuma teşkil ettiğini öne sürebilir. Siz bu eğilimden ne anlıyorsunuz ve böyle bir eleştiriye nasıl yanıt verirsiniz?
DJ: Bu harika bir soru ve Princeton'daki Teolojik Sorgulama Merkezi'nde geçirdiğimiz bir yıl boyunca etrafımız birçok teologla çevriliydi. Bu akademisyenlerin çoğu, (Hıristiyan) dinine bakışlarında cezanın önemini güçlü bir şekilde küçümseyen batılı Hıristiyan teologlardı, ancak bence bunun böyle olmasının açık nedenleri var. Dikkat edilmesi gereken ilk nokta, kitabın dinin -tüm dinlerin- kökenleri ve evrimi sorusunu ele almasıdır - kültürler arasında belki de 10.000 veya daha fazla farklı dini içeren bir tarih ve kitap, çok sayıda yerli, tarihi ve çağdaş dünya dininde doğaüstü ceza inancının yaygın ve önemli olduğuna dair kanıtlar sunmaktadır (birçok çağda ve bölgede Hıristiyanlık dahil). Modern batı Hıristiyanlığı bir istisna olabilir, ancak bu istisna kuralı kanıtlayan bir istisna da olabilir. Bu (açıkça önemli) vakayı "aykırı" olarak bir kenara atmak yerine, davranışsal ekolojiden faydalı bir şekilde ödünç alabiliriz. Herhangi bir adaptif özellikte olduğu gibi, bunun her zaman evrensel olarak mevcut olmasını veya tüm bireyler veya tüm ortamlar arasında aynı düzeyde ifade edilmesini beklemiyoruz. Bazı şeyler evrenseldir - örneğin hepimizin iki bacağı vardır. Ancak diğer özellikler çevreye esnek bir şekilde yanıt veren adaptasyonlardır, öyle ki ihtiyaç duyuldukları yerde mevcut (veya güçlendirilmiş), ihtiyaç duyulmadıkları yerde ise yok (veya bastırılmış) olmalarını bekleriz. Dolayısıyla, doğaüstü cezalandırmanın işbirliğini teşvik etmeniz gereken ortamlarda seçilen bir özellik olduğu iddia ediliyorsa, işbirliğinin zor olduğu veya büyük talep gördüğü yerlerde bunu görmeyi beklemeliyiz. İşin tuhafı, bu temel öngörüyü henüz kimse test etmedi. İnsanları bir laboratuvara koyup doğaüstü varlık algılarının deneklerin daha fazla işbirliği yapmasını sağlayıp sağlamadığını soran pek çok çalışmamız var. Bunun böyle olabileceğini düşündüren pek çok güzel sonucumuz var, ancak kimsenin gerçekten yapmadığı şey, farklı bölgelerdeki toplumları karşılaştırmak veya aynı toplumu zaman içinde takip ederek, işbirliğinin daha zor olduğu veya daha fazla talep gördüğü durumlarda doğaüstü cezanın daha belirgin hale gelip gelmediğini görmektir. Sorunuza dönecek olursak, benim tahminim modern liberal düşüncede -özellikle de Batı Avrupa ve Kuzey Amerika'da- geçmişte karşılaştığımız pek çok gündelik kaygı ve sorunun (güvenlik, beslenme, hastalıklar) ortadan kalktığı ve bize bakacak hükümetlerimizin olduğu yönünde. Böylesine bereketli bir ortamda, eskiden yaptıklarını yapmaları için artık tanrılara çok fazla ihtiyaç duymuyoruz ve insanlar hedonist yaşam tarzları nedeniyle Tanrı'nın onları cezalandıracağının söylenmesini istemiyor gibi görünüyor. Bu yüzden aslında bunun teori için bir sorun olmaktan ziyade bir öngörü olduğunu düşünüyorum. Toplumlar vatandaşlarına lüksü sunmaya ve güvenilir seküler denetim ve cezalandırma biçimleri oluşturmaya başladıklarında, dini paralelliklerin yavaş yavaş kaybolmasını beklemeliyiz. Bu bakış açısının pek çok insanı tatmin etmeyeceğini biliyorum, ancak bu mantıklı bir öngörü ve henüz test edilmedi.
RS: Evet, anekdotsal kanıtlar bu yöne işaret ediyor gibi görünüyor, ancak dediğiniz gibi, fikirlerin daha sistematik ve titiz bir şekilde test edilmesi kesinlikle takip edilmeye değer olacaktır. Bazı kültürler arası çalışmalar yaptınız ancak bu tür çalışmaların nihayetinde zorlu olduğunu hissediyorum. Kültürler arası kayıtlarda doğaüstü cezayı keşfetmeye çalışan bir çalışmanız var. Bu araştırmayı anlatabilir misiniz?
DJ: Dünya çapında sanayileşme öncesi 186 toplumdan oluşan Standart Kültürler Arası Örneklem'e baktım (bkz. "Tanrı'nın Cezalandırması ve Kamu Malları.") Bu tür karşılaştırmaların tümü varsayımlar ve belirsizlikler içerir, ancak hipotezi büyük bir toplum örneğiyle test etmek için dikkate değer bir fırsat sundu. Veriler, doğaüstü cezaya olan inanç için bir temsili değer sağladı, bu da "ahlakçı tanrılara" olan inancın kapsamıdır (ne kadar ahlakçı olurlarsa, ihlalleri cezalandırma olasılıkları o kadar artar), daha sonra bunun bu toplumlardaki işbirliği ölçütleriyle ilişkili olup olmadığını görmek için kullanabilirdim ve gerçekten de önemli açılardan öyleydi. Çok ilginçti ama birçok soruyu da yanıtsız bıraktı. Daha ahlaklı tanrılara inanan toplumlar arasında çeşitli işbirliği endekslerinin daha yüksek olduğunu öne sürdü, ancak özellikle doğaüstü cezaya olan inancın (sadece ahlaklı tanrılara olan inançtan ziyade) daha fazla işbirliği yapan toplumlar arasında mı yoksa işbirliğinin daha zor elde edildiği veya daha fazla talep edildiği toplumlar arasında mı daha yüksek olduğunu bilmiyorduk. Bu nedenle, ideal olarak, kolektif eylem sorunlarının yoğunluğunu veya zorluğunu ve bu sorunların çözülmesinin daha zor olduğu yerlerde daha fazla doğaüstü ceza bulup bulmadığımızı bir şekilde tahmin eden başka testlere ihtiyacımız vardı. Yasha Hartberg ve arkadaşlarının Religion, Brain & Behavior'daki son çalışmasında, doğaüstü ceza inançlarına ve bunların ortak paylaşılan kaynaklar üzerinde işbirliği yapmak zorunda kalan farklı toplumlar arasında bulunan işbirliği derecesi ile ilişkili olup olmadığına baktıkları için bu konuyu daha net bir şekilde ele almaya başladılar. Tahmin güçlü bir şekilde doğrulanmıştır ve ihlallere yönelik doğaüstü cezalandırmaya dair açık inançlar kritik öneme sahiptir. Joseph Watts ve meslektaşları tarafından yapılan diğer yeni çalışmalar da doğaüstü ceza inançlarının insanın evrimsel tarihinde sosyal işbirliğinin artmasını teşvik etmiş olabileceğine dair güçlü yeni kanıtlar sunuyor. Bu arada, bunun modeli, ihtiyaç duyulması beklenen işbirliği miktarı için açıkça bir endeks bulduğunuz kendi makaleniz "Savaş için yaralar" - savaşın yoğunluğu - ve daha sonra bu savaş yoğunluğunun savaşçılar ve kabul törenleri arasındaki yara izlerinin miktarını ve kalıcılığını tahmin edip etmediğidir. Bu mükemmel bir testti. Elinizde sadece neyin neye yol açacağına dair bir teori değil, aynı zamanda yerel seçilim baskılarındaki çeşitlilik göz önüne alındığında, bu özelliğin ne ölçüde ifade edildiğini bulmanız gerektiğine dair bir teori vardı. Yani yara izi bırakma törenleri ve gruplar arası rekabet ile bize bu davranışsal ekolojik kavrayışı sağladınız, ancak doğaüstü cezalandırma ve grup içi işbirliği için hala buna sahip değiliz.
RS: Evet. Açıkçası benim kendi önyargılarım davranışsal ekolojik modellere ve özelliklerin yerel ortamlara uyum sağladığını kabul etmeye yönelik. Bu, davranışsal ekolojik araştırmanın özünde yer alan davranışsal varyasyon türüdür. Tamamen katılıyorum ve bu harika bir yanıt. Önceki kültürler arası çalışmanız ile Yasha Hartberg'in Religion, Brain & Behavior'daki son çalışması arasında yaptığınız ayrımı gerçekten çok beğendim.
DJ: Evet, yapılması gereken daha çok iş var ancak çığır açıcı yeni veriler ve analizler ortaya çıkıyor ve yeni nesil dikkate değer akademisyenler yetişiyor. Kitapta bunların birçoğunu aktardım, ancak daha geniş bir kitle için argümanı netleştirmeye yardımcı olabilecek hikayeler veya örnekler vermek için de çaba gösterdim. Yine de bunların hepsi kitaba giremedi. Kitaptan çıkarılan bir anekdotum vardı; davranışsal ekolojik argümanı, cezaya vurgu yapmayan modern Hıristiyanlığın şaşırtıcı durumuna uygulamam gerekiyordu. Eski Ahit'teki Tanrı'nın daha sonra anlatılandan daha cezalandırıcı olmasının mantıklı olduğunu, çünkü kan davalı krallıklar, bölgesel fetihler ve yok olma riskinin olduğu bu ortamda işbirliğinin sadece başarılması zor değil, aynı zamanda daha önemli, hatta hayatta kalmak için kritik olduğunu savundum. Yeni Ahit'te ve son yüzyıllarda insanlar aynı ölümcül tehlikelerle karşı karşıya değildi ve kesinlikle bugün batı demokrasilerinde aynı tehlikelerle karşı karşıya değiller. Dolayısıyla eski cezalandırıcı Tanrı'nın, özellikle de grup içi uyum ve işbirliğinin hayati önem taşıdığı ve başarısızlığın bedelinin ağır olduğu yüksek yoğunluklu gruplar arası çatışmaların yaşandığı bir koşulda son derece uyumlu olduğu iddia edilebilir (ya da en azından varsayılabilir). Bugün toplumlarımızdaki bireyler için bu tür aşırı kolektif eylem sorunları devam etmemektedir (kesinlikle diğer birçok toplumda ve uluslararası düzeyde devletler arasında devam etmektedir).
RS İlginç. Dinlerde doğaüstü yaptırımların azaldığı bir trend içindeyiz gibi görünüyor. Örneğin, cehenneme veya şeytana olan inanç düzeylerine baktığınızda, son yüzyılda azalıyor gibi görünüyorlar. Daha önceki zamanlara ait güvenilir verilere sahip olup olmadığımızı bilmiyorum, ancak bize kesinlikle bir şeyler söyleyebilecek tarihsel anlatılarımız var.
DJ: Bu diğer eğilimler konusunda da kesinlikle haklısınız, en azından batıda. Ancak ben bunun tek yönlü bir düşüş eğilimi olduğuna ikna olmuş değilim. Avrupa ve Kuzey Amerika'yı düşünmeyi bırakıp dünyanın geri kalanında neler olduğunu düşünmeye başlarsak, Hıristiyanlık veya Musevilik hakkında soru sormayı çabucak bırakır ve bunun yerine İslam, Hinduizm, Budizm vb. hakkında sorular sorarız. İnsanların -bir bütün olarak insanlığın- doğaüstü cezalara daha az inandığı doğru mu? Bunun küresel ölçekte doğru olduğundan emin değilim. Karma, geleneksel Hıristiyan Cehennem görüşlerinde olduğu kadar doğaüstü bir ceza vakasıdır (pozitif ve negatif karmanın her ikisi de önemlidir) ve İslam, dini ve ritüel yükümlülüklerin ihlali için doğaüstü yaptırımlar konusunda oldukça nettir. Ve bu dinlere bağlı nüfuslar hızla artmaktadır. Küresel dini bağlılıkları 1900 ve 2000 yılları arasında karşılaştıran veriler, büyük dünya dinlerine bağlı olanların oranının azalmadığını, aksine arttığını göstermektedir. Batılı Hıristiyan toplumlar içinde bile veriler, dini inancın bazı önemli yönlerinin azalmak yerine artmakta olabileceğini göstermektedir. ABD'de yapılan bir araştırma, resmi dinlere bağlılık açısından genel olarak dinin azaldığını, ancak bir tür kıyamet gününe ve günah için belirli bir cezaya inanan insanların yüzdesinin son yıllarda arttığını ortaya koymuştur. Yani din bir bütün olarak batı toplumlarında daralıyor ya da yumuşuyor olabilir, ancak doğaüstü ceza kavramlarına inanan insanların çekirdeği önemini korumakta ya da bazı ölçütlere göre büyümektedir. Kısacası, dünyanın başka yerlerine baktığımızda ve hatta kendi batı toplumlarımıza daha detaylı baktığımızda, din sekülerleşmeye yenik düşüyor olabilir, ancak doğaüstü ceza ile ilgili endişeler canlı ve iyi durumda.
RS: Tamam, harika. Halihazırda karşılaştığınız bir başka eleştiri de benim alanım olan antropolojiden alacağınız eleştiri ile ilgili. Kitabınız boyunca insan bilişinin doğaüstü inançlar için elverişli olduğunu ve ateizmin zor bir iş olduğunu vurguluyorsunuz. Açıkçası Pascal Boyer, Jesse Bering, Justin Barrett ve diğerlerinin kapsamlı çalışmalarına dayanıyorsunuz, ancak bazıları dinlerin kendiliğinden ortaya çıkmadığını, daha ziyade önemli bir kültürleme gerektirdiğini iddia edebilir. Bu nedenle dini cemaatler çocukların eğitimini özellikle önemli görüyor ve açıkçası bu Dawkins'in de ilgilendiği bir konu. Peki, bilişsel önyargıların dinin dayanıklılığı ve sürdürülmesiyle çok az ilgisi olduğunu iddia eden kültürel deterministlere cevabınız nedir?
DJ: Bu önemli bir soru. Ama bence iyi bir cevabı var - ve anahtar kelime de "din". Evrimsel din çalışmaları akademik alanda hiç kimsenin dinin kendi başına bir tür sabit fikirli bilişsel belirleyicilere sahip olduğunu savunduğunu sanmıyorum. Daha ziyade, kültürel bir anlatıda "din" olarak organize olan inanç türlerinde kendini gösterebilen bilişsel mekanizmalar olduğu konusunda yaygın bir fikir birliği vardır (ve aynı şekilde, bu aynı mekanizmalar batıl inançlar veya ideolojik veya felsefi fikirlere olan inançlar gibi çeşitli diğer din dışı fenomenlere de katkıda bulunur). Ancak önemli olan, dini inançların sonsuz çeşitlilikte biçimler almamasıdır. Bunun yerine, sabit fikirli bilişsel mekanizmalar insan beyninin eğlenme eğiliminde olduğu inançların kapsamını sınırlandırır ve bu da dini inanç ve ritüellerde tekrarlayan kalıplara yol açar. Dünyanın dört bir yanında ve tarih boyunca, çeşitliliğin ortasında pek çok ortak nokta görülebilir. Yani hiçbir şey yolunda gitmiyor ve kültürel determinist bu düzenlilikleri açıklamak için psikoloji ve evrime bakmalı." Genel olarak eleştiriye tamamen katılıyorum (ve bunu bir eleştiri olarak görmüyorum). Belirli inanç türlerinin öncüsü olarak hareket eden, ancak daha sonra dinler dediğimiz sosyo-kültürel fenomenlerde her türlü tezahürü alan altta yatan bilişsel mekanizmalarınız var. Dolayısıyla burada bir sorun görmüyorum - evrim ve psikoloji hikayenin önemli bir parçası olsa da bir parçasıdır. Elbette bu durum insanlardaki ve diğer hayvanlardaki diğer psikolojik ya da davranışsal özellikler için de geçerlidir. Örneğin, kuşların farklı ortamlarda davranışlarını değiştirebildiklerini biliyoruz, örneğin kaynakların mevcudiyetine bağlı olarak yiyecek arama stratejilerini değiştirmek gibi. Hayvanları incelerken, altta yatan bilişsel mekanizmaların ve karar verme stratejilerinin önemli olduğu ve yine de farklı yerel ortamlara uyum sağladığı fikriyle ilgili bir sorunumuz yok, ancak birçok insan evrimleşmiş insan davranışının da aynı şekilde değiştirilebilir olabileceğini inkar ediyor gibi görünüyor - bunu kültürün herhangi bir rolünü dışlayan bir tür deterministik argüman olarak görüyorlar. Hiçbir biyolog böyle bir şeyi iddia etmez. Elbette akılda tutulması gereken bir diğer husus da, ebeveynlerimizden ve diğerlerinden öğrendiğimiz ve kültürün ağırlığını taşıdığımız halde, öğrenmenin kendisinin yine de altta yatan birçok bilişsel mekanizmayı içeren bir süreç olduğudur; bunlardan bazıları tam olarak ne tür şeyleri öğrendiğimiz ve bunları nasıl ve ne zaman öğrendiğimizle ilgilidir. Öğrenme herkes için serbest bir süreç değildir. Bilişsel kalıplara girdileri besler ve bazı şeyler uymaz. Burada söylediğim tek şey, diğer insanların çok daha güzel bir şekilde söylediklerinin üzerine inşa etmek.
RS: Evet, çok iyi ifade ettiniz. Sanırım buna yanıt olarak takip edebileceğinizi düşündüğüm bir yön, dinlerin hükümetler tarafından kasıtlı olarak bastırıldığı yerlerde dinlerin ortaya çıkışı ve devamlılığı - sadece bilişsel önyargılar değil, belirli din türlerinin fiili uygulamaları -. Bir yandan, tamamen katılıyorum; diğer yandan, dinin, onu ortadan kaldırma çabalarının olduğu yerlerde bile ortaya çıktığı gibi şaşırtıcı bir gerçek var.
DJ: Kesinlikle. Dinin resmi olarak yasaklandığı Çin'de ya da daha önce Arnavutluk veya Sovyetler Birliği'nde yaşananlara baktığınızda, insanların dini inançlarını sergilemesini engellemek mümkün olabilir, ancak tarih herkesin dini inançlara sahip olmasını ya da bunları gizlice uygulamasını engellemenin imkansız olduğunu gösteriyor. Bu durum, onlarca yıl süren baskıların bile insanların ve insan gruplarının dini uygulama dürtüsünü yok edemediğine dair çarpıcı kanıtlar sunmaktadır. Kişinin çevresinden bağımsız olarak bizi dini inançlara yatkın kılan bilişsel eğilimlerin ve aynı zamanda uyulması gereken bir anlatı sağlayan kültürel etkilerin bir kombinasyonu, dini silinemeyecek kadar güçlü ve yaygın bir fenomen haline getirmektedir. Bu bir tesadüf de değildir. Belirli kültürel fikirlerin " kalıcılığının " adaptif önemine değinmek isterim - etrafta kalanlar muhtemelen tesadüfen kalmıyorlar. Bazı yararlı amaçlara hizmet ettikleri ve bu nedenle seçilim tarafından korundukları için kalıyorlar. Şimdi Richard Dawkins bunların herhangi bir amaca ya da faydaya hizmet etmek zorunda olmadıklarını, kelimenin tam anlamıyla sadece kalıcı olmaları gerektiğini ve sadece kalıcı olmalarının hayatta kalmaları ve yayılmaları anlamına geldiğini söyleyecektir. Fikir şu ki, sadece sarsılması zor, unutulması zor ya da farklı bir şeyle değiştirilmesi zor olabilirler. Bununla birlikte, argümanın adaptasyoncu versiyonu, başarılı fikirlerin sadece daha önce kalıcı oldukları için değil, insanlara psikolojik veya üreme açısından yardımcı oldukları için kalıcı oldukları ve bireysel uygunluk avantajları üzerindeki pozitif seçilimin onları hayatta tuttuğu yönündedir.
RS: Öyleyse bunu evrimsel yaklaşımınızı tartışmak için bir geçiş olarak kullanalım. Kitabınızdaki ilginç şeylerden biri, ilk bölümde biyolojik evrim olarak tanımladığınız şeye kesinlikle vurgu yapılması. Ancak kitabın ilerleyen bölümlerinde kültürel evrime odaklanıyorsunuz. Dini inanç ve uygulamaları anlamaya çalışırken biyolojik ve kültürel evrim arasındaki dengeyi nerede kuruyorsunuz?
DJ: Her ikisi de hikayenin önemli parçaları. Burada benim kitabımla Ara Norenzayan'ın "Büyük Tanrılar" kitabını birbirinden ayırmak faydalı olabilir. Geniş anlamda Ara'nın kitabı Holosen'de, yani yaklaşık 10.000 yıl öncesinden günümüze kadar insan toplumlarının yayılmasında dinin kültürel adaptasyonuyla ilgili. Buna karşılık, benim kitabım bireysel adaptasyon ve dinin kökenleri ile daha erken Pleistosen dönemde, yani insan soyunun biyolojik olarak evrimleştiği küçük ölçekli avcı-toplayıcı toplumlar arasında hangi adaptif amaca hizmet etmiş olabileceğine odaklanıyor. Holosen başlar başlamaz, kültürel evrimin değişimin önemli bir itici gücü haline geldiğinden hiç şüphem yok. Ancak benim için daha büyük bulmaca, dinin zaten açıkça önemli bir sosyal tutkal olduğu o büyük, yerleşik toplumlara gelmeden önce dinin kökenlerini ve işlevlerini açıklamaktı. Buradaki zorluk, dinin neden uyum sağlayıcı olabileceğine, yani Darwinci bireysel uyumluluğa kişisel düzeyde bir açıklama getirmekti. Zaman ve enerji açısından önemli maliyetlere neden olan hayali inançlar doğal seçilimin acımasız değirmeninden nasıl sağ çıkabilir? Bence her türlü grup seçilimi düzeyindeki argümanda olduğu gibi, bir özelliğin kültürel evrimsel açıklamasını yapmak bazen biraz fazla kolay olabilir. Bir özellik bireysel olarak maliyetliyse, ancak grup seçilimini varsayıyorsanız, o zaman maliyetleri kolayca açıklayabilir ve bunun yerine grup için herhangi bir bireysel maliyetten daha ağır basan ne gibi bir yararı olduğunu sorabilirsiniz. Dahası, bunun gerçekleştiğini gösteren ampirik bir teste nadiren sahibiz. Kültürel evrimin mümkün olduğunu ve gerçekleştiğini biliyoruz, ancak kültürel evrim ne kadar geriye gider? Örneğin alet kullanımına kadar uzanan uzun bir geçmişi olabilir, ancak ne kadar güçlü olduğunu bilmiyoruz. Bildiğimiz şey, bireysel düzeydeki seçilimin her zaman güçlü olduğu ve Dünya'daki yaşamın başlangıcına kadar gittiğidir. Öyleyse neden bireysel seçilimle başlayıp ne kadar ileri gidebileceğimizi görmüyoruz? Richard Dawkins'in bölümünde zooloji eğitimi almış biri olarak, herhangi bir adaptif konuyu ele alırken ilk düşündüğüm şey, "Peki, genin bu konuya bakış açısı nedir?" sorusudur. Bu nedenle kitaptaki amacım, grup seçilimine başvurmadan, hatta kültürel grup seçilimine bile başvurmadan dinin neden uyum sağlayıcı olduğuna dair bir açıklama getirip getiremeyeceğimizi görmekti. Unutulmaması gereken bir diğer husus da, bireysel adaptasyon hikayesinin insan toplumunun genişlemesini açıklayabileceğidir (prensipte ve kültürel grup seçilimi olmadan veya buna ek olarak). Ancak bunun tam tersinin geçerli olduğunu sanmıyorum. Ara'nın argümanını alıp avcı-toplayıcılarda din ve işbirliğinin kökenlerini açıklamak için kullanamazsınız, işe yaramaz. Büyük Tanrılar argümanı yalnızca büyük toplumlar için işe yarar. Bu nedenle, doğaüstü ceza korkusunun küçük bir grupta kişisel çıkarı azaltıp işbirliğini teşvik etmesinin yanı sıra büyük gruplarda işbirliğini teşvik etmesine ilişkin bir teorinin, yalnızca büyük gruplardaki kültürel evrime dayanan bir açıklamadan daha geniş bir açıklayıcı güce sahip olduğunu ve insan evrim tarihinde çok daha geriye gidemeyeceğini ve dini inançların ilk etapta küçük, avcı-toplayıcı gruplar arasında nasıl ortaya çıktığını açıklayamayacağını iddia ediyorum. Bu yüzden doğaüstü ceza korkusu hipotezimin biraz daha geniş ve kapsayıcı olduğunu düşünmek istiyorum.
RS: Her ikinizin de literatüre yaptığınız önemli katkıların yararlı bir çerçevesini sundunuz; farklılıkları netleştirirken aynı zamanda her iki teorinin de anlamaya çalıştığımız belirli alanlarda güçlü yönleri olduğunu kabul ettiniz.
DJ: Bunu ifade etmenin en iyi yolu bu. Bence Ara özellikle insan uygarlıkları çağına ve insan toplumlarındaki büyümeye değiniyor. Bence doğaüstü cezalandırma da orada olup bitenlerin çoğunu açıklayabilir, ancak Holosen döneminde bunlar açıkça tamamlayıcı mekanizmalardır. Bununla birlikte, Holosen döneminde gruplar arasında kültürel evrimin gerçekleştiğine dair çok az şüphe olduğundan, bu evrim tarzı doğaüstü ceza tehdidi altında işbirliğini teşvik etmede özellikle hızlı ve güçlü olmuş olabilir ve Ara'nın güzel bir şekilde açıkladığı şey de budur.
RS: Her ikiniz de doğaüstü cezaların ve büyük tanrıların büyük ölçekli toplumların yükselişinden önce geldiği fikrinde tutarlı ve hemfikirsiniz. Ara, nedensel okun ters yönde ilerlediğini, özellikle de büyük ölçekli toplumların nihayetinde büyük tanrılar ürettiğini savunan eleştirmenlere yanıt vermek zorunda kaldı. Ancak doğaüstü cezalandırma hipotezine karşı çıkmak daha zor olabilir, çünkü avcı-toplayıcı toplumlarda doğaüstü cezalandırmaya ilişkin kanıtları tanımladınız ve bu da daha uzun bir geçmişe işaret ediyor. Buna nasıl yanıt verirsiniz?
DJ: Temel olarak argüman şu: Ok bu tarafa mı yoksa o tarafa mı gidiyor? Bence bu nihayetinde yanlış bir argüman çünkü nedensel süreçler muhtemelen her iki yönde de işliyor. Büyük olasılıkla (diğer fenomenlerde olduğu gibi) tanrıların ve ruhların özelliklerinin kültürel tezahürleri ile sosyal örgütlenme arasında eş zamanlı bir evrim olacaktır. Yani evet, büyük ölçüde tarım, evcilleştirme ve iş bölümünün sahneye çıktığı ve toplumların büyük hale gelmesini sağladığı konusunda hemfikirim. Ancak herkes, bir kez büyük olduğunuzda, beleşçiler ve ikinci dereceden beleşçiler ve kimin cezalandıracağı gibi büyük oyun teorisi sorunlarıyla karşı karşıya kaldığınızda, büyük, anonim gruplarda işbirliğini korumak için bir şeyler yapılması gerektiği konusunda hemfikirdir. Sadece tarıma sahip olup, küçük gruplar için tasarlanmış, herkesin birbirine sıkıştığı ve içsel kolektif eylem sorunlarını çözemeyen eski sosyal sistemleri devam ettiremezsiniz. İşbirliği sorunu yol boyunca çözülmelidir, aksi takdirde tarım devrimi sosyal boyutunda başarısız olacaktır. Ben bunu, toplumların daha uyumlu ve daha büyük hale gelmesinde, muhtemelen dinin yardımıyla ama aynı zamanda insanların başlangıçta bir araya gelmesini mümkün kılan temel kaynak dağılımları tarafından sağlanan aşamalı adımlar olarak görüyorum. Bunun ya/ya da şeklinde olabileceğini düşünmüyorum. Günün sonunda, işbirliği sorunu toplumlar büyüdükçe çözülmek zorundaydı, ancak daha sonra değil, çünkü o zaman başlangıçta büyük olamazlardı. Joseph Watts ve meslektaşları tarafından Avustronezya / Polinezya dinlerini inceleyen güzel bir çalışma var ve ahlaki yüksek tanrıları (Büyük Tanrılara benzer) yerel, doğaüstü ceza inançlarından ayırdılar. Yeniden yapılandırılmış dil soy ağaçlarını ve tarihsel farklılaşmalara ilişkin çıkarımları kullanarak, hangi özelliklerin diğerlerinden önce geldiğine ilişkin hipotezleri test edebilmişlerdir. Buldukları şey, ahlakçı yüksek tanrıların bu toplumlardaki siyasi karmaşıklıktan (büyük toplumların ölçüsü) önce geldiğine dair çok fazla kanıt olmadığı, ancak daha küçük tanrılar ve ruhlardan gelen yerel doğaüstü cezaların siyasi karmaşıklıktan önce geldiğiydi. Dolayısıyla, siyasi karmaşıklığın yerleşik bir doğaüstü cezalandırma sistemine sahip toplumlar arasında ortaya çıktığına dair dikkate değer kanıtlarımız var, ancak daha sonra yüksek tanrıların ahlakileştirilmesi, giderek daha büyük bir grup boyutuna yayılan bir tür kültürel pekiştirme olarak takip edebilir. Bunlar önemli sorular ve yeni teknikler yeni içgörüler sağlıyor. Birinin diğerine yol açtığını söylemek konusunda dogmatik olmamız gerektiğini düşünmüyorum, bence dünya dağınık ve bununla başa çıkmak zorundayız.
RS: İyi ifade ettin. Bu filogenetik çalışmayı yapan Joseph Watts ve meslektaşları için kısa bir tanıtım. Joseph, TVOL için mükemmel bir yazı yazdı ve okuyuculara o yazıyı incelemelerini tavsiye ediyorum. Bu tartışmayı daha spekülatif bir alana taşıyalım. Dinin nereye doğru gittiğini görüyorsunuz? Peygamber rolünü oynayacak kadar küstah olmadığınızı ve tahmin yürütmenin riskli bir iş olduğunu biliyorum, ancak işlerin nereye doğru gittiğine dair bir fikriniz var mı?
DJ: Oldukça emin olabileceğimiz tek şey demografi. Avrupa'da, ki ben Birleşik Krallık'tayım, insanlar sekülerleşmeye kafayı takmış durumda ve bunu demokrasinin ve sekülerleşmenin kaçınılmaz olarak dünyaya yayılmasıyla birlikte geleceğin ta kendisi olarak görüyorlar. Ancak küresel veri tabanlarından biliyoruz ki seküler uluslar dindar uluslara göre çok daha yavaş çoğalıyor. Sekülerleşme ne kadar çok yeni ateist kazanırsa kazansın, genel seküler nüfus dünya çapında daha dindar nüfuslara göre oldukça hızlı bir şekilde azalmaktadır. Yani din düşüşte değildir. Avrupa'da ve diğer bazı batı ülkelerinde düşüşte olabilir ancak büyük resme bakıldığında din yükselişte. Demografiyle mücadele etmek ya da tartışmaya girmek zordur çünkü bunlar güçlü, yıpratıcı, uzun vadeli süreçlerdir ve önemli bir atalete sahip olma eğilimindedirler. Elbette bu toplumlarda yeni doğan bebekler ebeveynleriyle aynı inanca sahip olarak büyümeyebilir, bu nedenle nüfus sayıları inananların sayılarıyla aynı değildir, ancak önemli olan nokta korelasyonun yüksek olduğudur.Dine bağlı olanların sayısındaki değişikliklerin yanı sıra inançların kendisinde de ilginç değişiklikler vardır. Avrupa'daki kiliseler her geçen gün daha liberal hale geliyor. İngiltere'de Noel şarkıları ve şarap için ara sıra kiliseye gidebilirsiniz ve hiçbir şeye inanmak zorunda değilsiniz. Sizin de sunduğunuz gibi bazı kanıtlar, cemaatlerinden daha fazla talepte bulunan kiliselerin, sezgisel olarak zaman içinde daha iyi ayakta kaldığını gösteriyor. Dünyanın başka yerlerinde ve aslında batı ülkelerinde de köktendinciliğin arttığını görüyoruz. Yani mevcut dinler içinde bile ilginç dinamikler söz konusu ve bu da sekülerleşmenin şehirdeki tek seçenek olmadığını gösteriyor. İlginç bulduğum üçüncü şey ise dinlerin zaman içinde nasıl adapte olduğu ve değiştiğidir. Bu konuya daha önce kısaca değinmiştik ancak kitapta Çin ve Meksika'dan bahsederken insanların şu ya da bu nedenle ana akım dinleri terk ettiği ya da reddettiği ve çok hızlı bir şekilde yeni din biçimleri bulduğu yerlerden örnekler veriyorum. Ancak bu yeni formlar bir kez daha rastgele değil, aksine toplum için çok özel amaçlara hizmet ediyor gibi görünüyorlar - en azından kolektif eylem sorunlarını çözüyorlar. Bana öyle geliyor ki, dinin geleceğinde kesin bir değişiklik öngörmemiz mümkün olmasa da, öngörebileceğimiz tek şey dinin orada olacağı ve yeni biçimler alacağıdır. Yaşamın kendisi gibi, asla yok olmaz, sadece değişmeye devam eder. Kitabımda dinin yeni biçimleri üzerine bir bölüm var (ironik bir şekilde "Tanrısız Bir Dünya" adını taşıyor). Bu bölümü yazarken dini inançların değişmesi olgusunun elbette doğaüstü cezalara özgü olmadığının bilincindeydim. Tüm din teorilerinin, ne tür dinlerin ya da bu dinler içindeki ne tür uygulama ve inançların gelecekte başarılı ya da başarısız olabileceği konusunda söyleyecekleri vardır. Zaman içinde dini değişimlerin din teorilerimizin tahminlerini test etmek için nasıl doğal deneyler sağlayacağını daha ayrıntılı olarak düşünmek ilginç olacaktır. Bunu kendi ritüel alanınız için de yapabileceğinizden şüpheleniyorum. Örneğin, şu anda dini online olarak ya da gerçek topluluk deneyimini bir kenara bırakan başka şekillerde uygulayan insanların, sizin din teorinize göre başarısız olacağı tahmin edilebilir (eğer gerçek insanlarla sosyal bağ kurma yönü bir şekilde başka bir şeyle ikame edilmemişse). Dolayısıyla dinin geleceği hakkında yapılacak ilginç tahminler var. Biz bu konuda fazla düşünmedik.
RS: Bu harika bir fikir. Tahminlerimizi bir zarfa koyalım ve on yıl sonra açıp ne durumda olduğumuzu görelim. Belki son bir soruyla bitiririz. Kitap belli ki yeni yayınlandı, ancak tüm kitaplar gibi sizin taslağınız da mağazalarda yerini almadan önce bir süre yayıncıdaydı. Son taslağınızı yayıncıya teslim ettiğinizden bu yana argümanınızı daha fazla destekleyen ya da alternatif olarak argümanınızı yeniden düşünmeye zorlayan yeni sonuçlar yayınlandı mı? Kitapta yer almamasını dilediğiniz herhangi bir şey var mı?
DJ: Kitap yayınlandığından bu yana çıkan başlıca haberler, Watts ve arkadaşlarının daha önce bahsettiğimiz (filogenetik yöntemler kullanan ve doğaüstü cezalandırma inancının sosyal olarak daha karmaşık toplumlara geçişten önce geldiğini öne süren) dikkate değer çalışmalarıdır. Bir de Ben Purzycki ve meslektaşlarının Nature dergisinde yayınladıkları ve dünya çapında 8 toplumda ahlaklı ve özellikle cezalandırıcı tanrılara olan bireysel inancın, insanların aynı dine mensup yabancılarla kaynaklarını ne ölçüde paylaşacaklarını öngördüğünü ortaya koyan çalışma var. Bu iki çalışma, doğaüstü ceza inancının işbirliğinin güçlü bir destekleyicisi olduğuna ve insan evriminde rol oynadığına dair muhtemelen en iyi kanıtı sunmaktadır.
RS: Zaman ayırdığınız ve aydınlatıcı cevaplarınız için teşekkür ederim. Umarım kitabınız çok başarılı olur. Okumaktan çok keyif aldım. Bildiğiniz gibi, kitabınız basılmadan önce taslağın bir kopyasını okumuştum. Bu röportajdan önce hafızamı tazelemek için kitabın bazı bölümlerine göz atmayı düşünmüştüm. Ama yapamadım. Kitabı elime aldığımda çok ilgi çekiciydi ve sonuna kadar okumak zorunda kaldım. Literatüre çok faydalı bir katkı ve umarım hak ettiği takdiri görür.
DJ: Gerçekten büyük bir onur. Kitabı incelediğiniz ve bu röportajı yapmak için zaman ayırdığınız için teşekkür ederim. Bu uzun yolculuk boyunca inanılmaz destek oldunuz ve parlak çalışmalarınız olmasaydı bu işe girebilir ya da devam edebilir miydim emin değilim. Bir davranışsal ekolojistten (aslen) diğerine, çalışmanız evrimsel bir bakış açısının din gibi karmaşık bir olguyu aydınlatmaya nasıl yardımcı olabileceğini görmeme yardımcı oldu.
Not: Richard Sosis'in Dominic Johnson’la yaptığı bu söyleşi, https://www.prosocial.world/adlı siteden alınmış ve www.felsefearenasi.com.tr editörleri tarafından Türkçeye çevrilmiştir:
https://www.prosocial.world/posts/religion-through-an-evolutionary-lens-a-conversation-about-dominic-johnsons-god-is-watching-you
Comments